Vapaus, veljeys, tasa-arvo Suurin onni kaikille

Kansallissosialismi on johdonmukaisinta sosialismia

  • Kansallissosialismi on johdonmukaisinta sosialismia
  • Kansallissosialismi on johdonmukaisinta sosialismia
  • Kansallissosialismi on johdonmukaisinta sosialismia
  • Kansallissosialismi on johdonmukaisinta sosialismia

Kansallissosialisti Gregor Strasser kirjoitti vuonna 1927 artikkelissa Ziele und Wege ja vuonna 1928 kirjassaan Freiheit und Brot : "Wir sind Sozialisten, sind Feinde, Todfeinde des heutigen kapitalistischen Wirtschaftssystems mit seiner Ausbeutung der wirtschaftlich Schwachen, mit seiner Ungerechtigkeit der Entlohnung, mit seiner unsittlichen Wertung der Menschen nach Vermögen und Geld, statt nach Verantwortung und Leistung und wir sind entschlossen, dieses System unter allen Umständen zu vernichten!" Kansallissosialismi on siis selvästi sosialismin haara, joka puolustaa taloudellisesti heikkoja ja vastustaa kapitalismia. Ns. kansainväliset sosialistit ovat epätoivoisesti yrittäneet pimittää tietoa kansallissosialismin sosialismista ja väittää sen olevan kapitalismia.

 

Myös brittiläinen sosialismin haara fabianismi oli imperialistinen ja eugenistinen samalla tavalla kuin saksalainen kansallissosialismi. Myös Karl Marx ja Friedrich Engels kannattivat imperialismia. Sosialismissa oli siis yhteisiä piirteitä riippumatta siitä, pidetäänkö mitäkin sosialismin haaraa nykyään poliittisesti korrektina vai ei. Sosialismi perustuu valtion väkivaltakoneiston laajaan käyttöön, joten imperialismi on luonnollinen osa sosialismia. Sosialismi on lähtökohdiltaan militaristinen aate päinvastoin kuin klassinen liberalismi. Kansallisvaltioiden rajat eivät ole olleet kansainvälisillekään sosialisteille mikään pidäke levittää sosialistista komentoa.

 

Sosialismi on aatteellisesti taloudellista imperialismia, jossa talousteorian perusteella otetaan koko yhteiskunta yhteen komentoon. Esimerkiksi Vladimir Iljitš Lenin halusi, että koko valtion pitäisi olla kuin yksi postilaitos. Sosialistinen talous on samalla tavalla hierarkkista kuin armeija ja perustuu väkivaltaan. Kun talous perustuu imperialistiselle ideologialle, ulkopolitiikka on luonnollisesti helposti yhtä imperialistista.

 

Myös eugeniikka on luonnollinen seuraus siitä, että sosialistiselle valtiolle keskitetään valta suunnitella koko yhteiskuntaa. Sosialistit hylkäsivät klassisen liberalismin yksilönvapauden, jonka mukaan jokaisella yksilöllä on kehollinen itsemääräämisoikeus, ja siitä seurasi sitten ihmisoikeusloukkauksia kuten sterilointeja ja huostaanottoja rodulliselta vähemmistöltä.

 

Sosialismia on lähes aina yritetty toteuttaa kansallisvaltiossa, joten kansallissosialismi on johdonmukaisinta sosialismia. Kansainvälinen sosialismi on ristiriitainen yritelmä, joka ei ole koskaan oikein onnistunut tavoitteissaan. Kaikki ns. kansainvälisten sosialistien hallussa olleet valtiot ovat syrjineet ulkomaalaisia. Sosialistiset puolueet tukeutuvat nationalismiin politiikassaan, joten nationalistista politiikkaa ei ole lopetettu. Sosialististen puolueiden jäsenetkin ovat sen verran nationalistisia, että todellista globaalia tasa-arvoa ei tule niiden ollessa vallassa. Sekä sosialismi että nationalismi ovat ryhmäitsekkyyttä, joten niiden kannattajat menevät luonnollisesti kovasti päällekkäin. Sosialismi on työväenluokan aate ja nationalismi kansan. Käytännössä työväenluokan etuja on lähes aina ajettu kansallisvaltiossa, joten sosialismin ja nationalismin käytännön erot ovat korkeintaan teoreettisia. Kun sosialismi hylkää maailmankansalaisuuteen perustuvan globaalin kapitalismin ja sen sijaan rakentaa kansallisvaltioiden kansalaisuuteen ja rajoihin perustuvaa eturyhmäpolitiikkaa, se tarkoittaa, että sosialismi on, luo ja pitää yllä nationalismia.

 

Gregor Strasserin kuva - Bundesarchiv, Bild 119-1721 / CC-BY-SA

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

1Suosittele

Yksi käyttäjä suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelija

NäytäPiilota kommentit (31 kommenttia)

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Strasserin vuodatus löytyy - vesitettynä - persujen nuorisojärjestön ohjelmasta. Siinä on elvytetty kommunistien jargonista "suurpääoma."

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

No joo otetaan takaisin ei löydy, "suurpääoman mielivalta" kyllä löytyy.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Nina La

Sana sosialismi tarkoittaa ihan tarkkaan tuotantovälineiden yhteisomistusta. Sitten taas kommunismi eroaa sosialismista siten, että kommunismissa on olennaista saada muutos vallankumouksen keinoin.

Kommunismia on toteutettu valtioissa, joissa niiden historia, entinen uskonto ja kulttuuri on vaikuttanut paljonkin politiikkaan. Totta kyllä taitaa olla se, että molemmat, sekä kommunismi ja kansallissosialismi, ovat olleet hegeliläisiä, siis koko kansalla on oltava yhtenäinen ajatusmaailma. Joka ei tietenkään ole kovin demokraattista.

Demokratiassahan parasta on se, että esillä on monta eri ajatusta, ja päätökset tehdään äänestämällä.

Kansallissosialistista puoluetta aikoinaan rahoittivat rikkaat amerikkalaiset teollisuuspamput, joten kyllä ero sosialisteihin on merkittävä.

Ehkäpä nationalismi nostaa päätään kansan keskuudessa, kun tapahtuu muutoksia yhteiskunnassa.

Matti Linnanvuori

Sosialismilla ja kommunismilla on monia eri merkityksiä eri ihmisillä.

Myös Karl Marxin kansainvälisen kommunismin puoluetta rahoitti aikoinaan kapitalisti Friedrich Engels, joten se ei eroa merkittävästi kansallissosialismista. Myös Venäjän kommunisteja rahoittivat amerikkalaiset teollisuuspamput.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Nina La

Venäjän kommunisteja rahoittivat saksalaiset, koska toivoivat monarkian kaatumista. Engels rahoitti Marxia ehkä sen takia, koska halusi parantaa työläisten asemaa. Henry Ford rahoitti sitten taas kansallissosialisteja, koska oli antisemitisti.

Totta on, että sosialismista ja kommunismismista on eri mielipiteet. Itse yritän pitää niitä lähinnä sanoina, jotka ilmentävät jotain kuten esim. yhteisomistusta. Vaikka kommunismiinhan kuuluu aika olennaisesti kommunistinen manifesti.

Ajat ovat olleet myös aika rajut. Uskonto menetti merkitystään, teollisuus ja tiede kehittyi, yhteiskunnat muuttuivat, monarkiat kaatuivat jne.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"siis koko kansalla on oltava yhtenäinen ajatusmaailma."

No milläs saadaan kansalle yhtenäinen ajatusmaailma vai propagandalla. "Monikulttuurisuus on rikkaus", "kaksikielisyys on rikkaus", "juutalaiset on pahoja". Valitse näistä median suoltama propaganda?

Käyttäjän ingmarforne kuva
Ingmar Forne

Valtiossa, jossa kaikki ajattelevat samalla tavalla, ei itse asiassa kukaan ajattele.

-- Voltaire

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Kansallissosialimi ei ole sosialismia. Sen alkuaikoina, aina 1800-luvulta oli joitakin yksittäisiä ihmisiä jotka pyörittelivät ajatuksiaan milloin mitenkinpäin. Kuitenkin kansallissosialismi sen yleisessä merkityksessä on saksalaisten natsien aate joka muodostettiin jotta Adolf Hitlerin johtama NSDAP-puolue pystyi pitämään valtiollisen vallan saksalaisten suurkapitalistien tueksi.

Sosialismissa valta ei ole keskitetty valtiolle vaan hajautettu demokraattisesti neuvostoille ja tuotantovälineet ovat niiden käyttäjien hallussa. Eli kansallissosialismissa termin yleisesti käytetyssä merkityksessä ei ole sosialismia lainkaan. Tässä suhteessa Linnanvuori ei ole toki ainoa käsitteiden ja niiden nimien sotkija.

Eugenikka ei ole mitenkään luonnollinen seuraus vallan keskittämisestä sosialistiselle valtiolle. Se on nimen omaan aikoinaan eli 1800-luvulla kehittynyt uusissa kapitalistisissa kansallisvaltioissa kansalaisten tuottavuuden ja tehokkuuden kehittämiseksi, s.o. tuottamaan tehokkaita kansalaisia tehokkaaseen tuotantoon.

Linnanvuorella näyttää olevan tekniikkana sotkea kaikki itselleen epämieluisa yhdeksi keitokseksi ja sotkea nimet sekaan niin, että demonisopasta ei saa juurikaan tolkkua.

Matti Linnanvuori

Inttäminen, että kansallissosialismi ei ole sosialismia, ei ole mikään hyvä perustelu. Kansallissosialistit alistivat suurkapitalistitkin vain liikkeenjohtajiksi niin kuin Neuvostoliitossa.

Käytännön sosialismissa valta on keskitetty valtiolle. Utopian mukaan niin ei pitäisi olla mutta niin se on mennyt. Kansallissosialismissa kaikki saksalaiset nauttivat tuotantovälineistä sosialismin perusidean mukaan.

Eugeniikka oli nimenomaan sosialistien kuten Fabian Societyn lempilapsi. Kansalaisten tuottavuuden kehittäminen valtion komennossa on nimenomaan sosialismia. Kapitalismiin moinen ei kuulu, koska sosialistinen valtio ei ole kapitalismia.

Mitä muka sotkin? Sinä et näköjään ymmärrä mitään muuta kuin Neuvostoliiton propagandaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Linnanvuori kirjoitti: "Inttäminen, että kansallissosialismi ei ole sosialismia, ei ole mikään hyvä perustelu. "

Käsittääkseni perustelin niiden eron nimenomaan niiden erilaisilla ominaislaaduilla.

Linnanvuori kirjoitti: "Kansallissosialistit alistivat suurkapitalistitkin vain liikkeenjohtajiksi niin kuin Neuvostoliitossa."

Väärin. Suurkapitalistit olivat kansallissosialistien rahoittajia jotta he olisivat tehneet kapitalisteille likaisen työn ihmisten kurissa ja nöyrinä pitämisessä.

Neuvostoliitossa ei alistettu suurkapitalisteja tehtaanjohtajiksi vaan he pääasiassa pakenivat tai olivat vankileireillä. Tehtaanjohtajiksi nousivat puoluekaaderit.

Linnanvuori kirjoitti: "Käytännön sosialismissa valta on keskitetty valtiolle. Utopian mukaan niin ei pitäisi olla mutta niin se on mennyt."

Jälleen väärin. Jos joku todellisuus ei noudata jotain teoriaa tai määritelmää niin sitä ei pidä nimittää sen teorian tai määritelmän mukaan. Jos hevonen ei täytä lehmän lajimääritelmää niin hevosta ei pidä nimittää lehmäksi ja jos Neuvostoliiton yhteiskunnan todellisuus ei noudattanut sosialismin määritelmää niin sitä ei pidä nimittää sosialismiksi vaan joksikin muuksi. Toisaalta Neuvostoliitossa itsessäänkin yhteiskuntaa nimitettiin sosialistiseksi vasta 1970-luvun lopulta ja silloinkin valtaosa sikäläisistä marksismi-leninismin asiantuntijoista oli erimieltä.

Sosialistisia yhteiskuntia on yritetty rakentaa muutamia mutta missään niistä ei ole onnistuttu. Perinmäisenä syynä on, että yritykset ovat tapahtuneet muun historiallisen kehityksen takia alikehittyneissä maissa. teorian mukaanhan se on mahdollista vasta kun kapitalismin kasvupotentiaali on kaluttu loppuun.

Linnanvuori kirjoitti: "Eugeniikka oli nimenomaan sosialistien kuten Fabian Societyn lempilapsi. Kansalaisten tuottavuuden kehittäminen valtion komennossa on nimenomaan sosialismia."

Eugeniikkaan on hurahtanut yksilöitä monenlaisten yhteiskunnallisten aatteiden ja maailmankatsomusten kannattajista. Se ei kuitenkaan suoraan liitä kyseisiin maailmankatsomuksiin eugeniikkaa. Ei pidä liittää erilaisia asioita yhteen silloin kun ne eivät ole saman asian ominaisuuksia. Sellainen on nimen omaan sotkemista ja asioiden oikean olemuksen sekoittamista käsittämättömäksi sekasotkuksi.

Linnanvuori kirjoitit: " Kapitalismiin moinen ei kuulu, koska sosialistinen valtio ei ole kapitalismia."

Mitenkäspäin tässä virkkeessä menee syy-seuraus -suhde? Sotkemista?

Matti Linnanvuori Vastaus kommenttiin #10

Ei ole väärin vaan oikein, että kansallissosialistit alistivat suurkapitalistitkin vain liikkeenjohtajiksi niin kuin Neuvostoliitossa oli liikkeenjohtajia. Jotkut suurkapitalistit rahoittivat natseja mutta se ei tarkoita, että kansallissosialismi olisi kapitalismia. Myös Friedrich Engels oli kapitalisti ja rahoitti sosialisti Karl Marxia. Siitä pitäisi päätellä logiiikkasi mukaan, että suurkapitalistit olivat Karl Marxin kommunismin rahoittajia, jotta hän olisi tehnyt kapitalisteille likaisen työn ihmisten kurissa ja nöyrinä pitämisessä. Kansallissosialistit pitivät myös suurkapitalistit kurissa ja nöyrinä. Adolf Hitler ja natsit olivat vallassa ja kapitalistien tehtävänä oli vain johtaa liikettä ja totella natseja.

Monet sosialistit ja muutkin ovat havainneet sosialististen valtioiden täyttäneen sosialismin määritelmän. Toiset ovat eri mieltä. Sosialismi on yleensä ristiriitainen aate, jota on mahdoton toteuttaa käytännössä niin, että utopian kaikki lupaukset tulevat lunastetuiksi. Siitä ei kuitenkaan voi päätellä, että sosialistista valtiota olisi mahdoton toteuttaa. Karl Marx myöhäisvaiheessaan oli sitä mieltä, että Venäjällä sosialismi oli mahdollinen toteuttaa, mutta kommunistin uran alkuvaiheissaan hän oli eri mieltä. Myöhäisvaiheessaan hän siis luopui siitä näkemyksestä, että vain kehittyneimmissä länsimaissa sosialismi voitaisiin toteuttaa.

Eugeniikka liittyi nimenomaan sosialismiin, koska sosialismissa valtiolle keskitetään valta päättää alamaisten lisääntymisestä. Klassinen liberalismi sen sijaan vastusti tuollaista totalitarismia.
Progressive Era Eugenics http://traditionalliberalism.blogspot.fi/2011/10/p...

Syy-seuraus -suhde menee niin, että sosialistisen valtion olemassaolosta seuraa kapitalismin olemattomuus. Se ei ole sotkemista.

Käyttäjän timohellman kuva
Timo Hellman

NSDAP:ssa Strasserin veljekset Otto ja Gregor olivat kyllä valmiita mm. konfiskoimaan aateliston maaomaisuden valtiolle. NSDAP:n valtavirta taas halusi välttää konfliktia armeijan kanssa, jonka upseeristosta merkittävä osa oli zu Lohna-Hottentottenstauffeneja eli aatelistoa, ja samalla lamauttaa SA:n pelottavaksi paisuneen vaikutusvallan, joten Strasserien kävi niin kuin kävi. Strasserien ideoita on luonnehdittu "kansallisbolshevismiksi".

Natsien sosialismi oli ehkä enemmän sotasosialismia kuin leninismi ja sosialidemokratia. Kansanruumiin tervehdyttäminen ja syntyvyyden tukeminen tähtäsivät hyvin paljolti kunnollisen sotilasluokan syntymiseen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Hellman kirjoitti: "Natsien sosialismi oli ehkä enemmän sotasosialismia kuin leninismi ja sosialidemokratia."

Kansallissosialimi täyttää melkoisen hyvin marksilaisen käsitteen, valtiomonopolistinen kapitalismi sisältämän määritelmän. Siinä valtiosta tehdään puhtaimmassa muodossaan kapitalistien omistama väkivaltakoneisto toteuttamaan heidän tarpeitaan. Natsien valtio oli juuri tälläinen tuottaessaan kapitalisteille nöyrää työvoimaa sekä saksalaisista että orjatyövoimana käytetyistä juutalaisista ja muista. Samalla Natsit tarjosivat näköalan ja suunnitelman raaka-aineiden hankkimiselle ensisijaisesti idästä mutta myös maailmanlaajuisesti. Samalla olisi saatu mahtavat markkinat. Natsit siis toteuttivat kapitalistien suunnitelmaa.

Hellman kirjoitti: "Kansanruumiin tervehdyttäminen ja syntyvyyden tukeminen tähtäsivät hyvin paljolti kunnollisen sotilasluokan syntymiseen."

Tehokas väkivaltakoneisto vaatii resurssinsa, niin myös Natsien. Se oli kuitenkin "vain" väline.

Matti Linnanvuori Vastaus kommenttiin #18

Kansallissosialistisen valtion väittäminen kapitalistien omistamaksi väkivaltakoneistoksi on todella naurettavaa. Kansallissosialistisessa valtiossa kapitalistit olivat korkeintaan vain liikkeenjohtajia kansallissosialistisen poliittisen johdon alaisuudessa eivätkä edes omistajia. Kapitalistit olivat siis natsien nöyrää työvoimaa itse. Natsit eivät toteuttaneet kapitalitien suunnitelmaa paitsi tietysti joidenkuiden kapitalistinatsien, jos sellaisia oli edes olemassa. Ehkä jokin 1800-luvun liberaali kapitalistinen valtio sopi kapitalistien omistamaksi väkivaltakoneistoksi joten kuten, kun Marx kirjoitti siitä. 1900-luvun kansallissosialismin sovittaminen sellaiseksi on kuitenkin tarkoitushakuista käsitteen raiskausta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #19

Ehkä Linnanvuoren kannattaisi tutustua IG Farbenin, Kruppin ja Opelin sekä suurpankkien y.m. omistajien (ml. juutalaisia) ja natsijohdon suhteisiin. Luotan tässä suhteessa Linnanvuorta enemmän Rockefellerin asiantuntemukseen. Hänen mielestään nuo suhteet olivat kapitalistien kannalta niin edullisia ja suotuisia, että hän oli katellinen ja halusi saman systeemin myös USA:han.

Matti Linnanvuori Vastaus kommenttiin #21

Taloustieteilijä Ludwig von Mises luokitteli Saksan sosialistiseksi, vaikka se yritti pitää yllä kapitalismin kulissia. https://www.mises.org/quotes.aspx?action=subject&s...
Jonkun natsi Rockefellerin väitteisiin ei kannata paljon luottaa. Hän ei kuitenkaan päässyt natsien alamaiseksi Amerikassa, jolloin hän olisi voinut pettyä orjan asemaansa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Linnanvuori kirjoitti: "Jotkut suurkapitalistit rahoittivat natseja mutta se ei tarkoita, että kansallissosialismi olisi kapitalismia. Myös Friedrich Engels oli kapitalisti ja rahoitti sosialisti Karl Marxia."

Jälleen taas kerran Linnanvuori sekottaa asioita. Suurkapitalistit rahoittivat kansallissosialisteja ja saivat vastapalvelukseksi nöyrää työvoimaa sekä yrityksen valloittaa raaka-aineita ja markkinoita. Siinä toimeksiantajina olivat kapitalistit ja kansallissosialistit olivat suorittava taho. Tämä suhde poikkesi perustavaa laatua olevalla tavalla Marxin ja Engelsin kahden yksilön henkilökohtaisesta suhteesta.

Linnanvuori kirjoitti: "Monet sosialistit ja muutkin ovat havainneet sosialististen valtioiden täyttäneen sosialismin määritelmän."

Sosialismin kaksi oleellisinta ominaisuutta ja tunnuspiirrettä ovat kattava demokratia ja tuotantovälineiden oleminen käyttäjiensä hallussa. Jos yhteiskunta ei toteuta kumpaakin, se ei ole sosialistinen. Siinä toki voi olla joitakin sosialismiin kuuluvia piirteitä mutta se ei ole olemukseltaan sosialistinen.

Monet ihmiset, myös sosialisteiksi tunnistautuneet, ovat väittäneet monenlaisia asioita. heidän perustelunsa olisi kuitenkin hyvä kestää kriittistä tarkastelua.

Linnanvuori kirjoitti: "Myöhäisvaiheessaan hän (marx) siis luopui siitä näkemyksestä, että vain kehittyneimmissä länsimaissa sosialismi voitaisiin toteuttaa."

Niin mutta käytäntö, jonka pitää olla teorioiden koetinkivi, osoitti että se ei onnistu. Se ei onnistunut NL:ssa eikä Kiinassa eikä missään muuallakaan kehittymättömissä yhteiskunnissa. Nyt ne elävät kapitalistista vaihettaan molemmat.

Linnanvuori kirjoitti: "Eugeniikka liittyi nimenomaan sosialismiin, koska sosialismissa valtiolle keskitetään valta päättää alamaisten lisääntymisestä."

Hohhoijaa...

Linnanvuori kirjoitti: "Syy-seuraus -suhde menee niin, että sosialistisen valtion olemassaolosta seuraa kapitalismin olemattomuus. Se ei ole sotkemista."

Linnanvuori siis kirjoittakoon niinkuin tarkoittaa, eikä toisin.

Matti Linnanvuori

Yhtä lailla Friedrich Engels oli toimeksiantajana ja Karl Marx suorittavana tahona. Suurkapitalistit kuten Armand Hammer rahoittivat myös Neuvostoliittoa ja saivat vastapalvelukseksi nöyrää työvoimaa sekä yrityksen valloittaa raaka-aineita ja markkinoita. Logiikkasi mukaan siitä voi päätellä, että marxilainen kommunismi oli suurkapitalistien hanke samalla tavalla kuin kansallissosialismi. Kansallissosialismi oli kuitenkin itsenäistä politiikkaa, joka ei ollut kapitalismia samalla tavalla kuin marxilainen kommunismikaan ei ollut. Oikeastaan kansallissosialismi oli myös marxismia Adolf Hitlerin mukaan.

Sinun mielestäsi sosialismin kaksi oleellisinta ominaisuutta ja tunnuspiirrettä ovat kattava demokratia ja tuotantovälineiden oleminen käyttäjiensä hallussa mutta se on vain sinun mielipiteesi eivätkä kaikki ole samaa mieltä. Esimerkiksi Neuvostoliitossa periaatteena oli demokraattinen sentralismi, joka ulottui koko yhteiskuntaan eikä vain julkiseen hallintoon niin kuin klassisen liberalismin mukaan olisi pitänyt. Demokraattisen sentralismin periaatteen mukaan myös työläisillä oli mahdollisuus ottaa tuotantovälineet haltuunsa.

Neuvostoliiton ja Kiinan sosialismien ongelmana oli autoritaarisuus, joka on marxismin yleinen ongelma mutta toki siellä erityisen suuri. Myös teollistumattomat yhteiskunnat kuten intiaaniheimot ovat olleet demokraattisia ja Karl Marx myöhäisvaiheessaan ihaili niitä.

Eugeniikka liittyi nimenomaan sosialismiin, koska sosialismissa valtiolle keskitetään valta päättää alamaisten lisääntymisestä. Siitä faktasta ei pääse eroon kirjoittamalla "Hohhoijaa..."

Miten niin kirjoitin toisin tarkoitin?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Linnanvuori kirjoitti: "Yhtä lailla Friedrich Engels oli toimeksiantajana ja Karl Marx suorittavana tahona."

Hohhoijaa janiinedelleen.

Linnanvuori kirjoitti: "Sinun mielestäsi sosialismin kaksi oleellisinta ominaisuutta ja tunnuspiirrettä ovat kattava demokratia ja tuotantovälineiden oleminen käyttäjiensä hallussa mutta se on vain sinun mielipiteesi eivätkä kaikki ole samaa mieltä. Esimerkiksi Neuvostoliitossa periaatteena oli demokraattinen sentralismi, joka ulottui koko yhteiskuntaan eikä vain julkiseen hallintoon niin kuin klassisen liberalismin mukaan olisi pitänyt."

Ensinnäkin se, että NL:n yhteiskunnassa oli jotakin ei välttämättä kerro sosialismista. NL oli NL eikä sosialismin mitta ja malli. NL-todellisuus kertoi vain NL:sta jossa yritettiin pystyttää sosialismia, jotkut vilpittömämmin ja jotkut opportunistisemmin.

Toisaalta demokraattinen sentralismin demokratia on todellakin kattavampaa kuin Linnanvuoren klassiseksi liberalismiksi kuvaaman. Ja niin sen pitääkin olla jotta se aitoa demokratiaa olisi. Pelkkä hallinnollinen demokratia kun ei riitä kansanvallan toteutumiseen. Toinen kysymys on kokonaan missä määrin demokraattinen sentralismi toteutui esimerkiksi NL:ssa.

Linnanvuori kirjoitti: "Demokraattisen sentralismin periaatteen mukaan myös työläisillä oli mahdollisuus ottaa tuotantovälineet haltuunsa."

Totta. Niin vain ei ole, vielä, missään tapahtunut demokraattisen sentralismin kautta tai muutenkaan. Tosin yrityksiä aina silloin tällöin on ollut eri kokoisissa mittakaavoissa.

Linnanvuori kirjoitti: "Neuvostoliiton ja Kiinan sosialismien ongelmana oli autoritaarisuus, joka on marxismin yleinen ongelma mutta toki siellä erityisen suuri."

Niiden suurin ongelma ei ollut autoritaarisuus vaan lähtökohdan kypsymättömyys. Yhteiskunnallinen kehitys, niinkuin moni muukin kehitys, on luonteeltaan sellaista, että mahdollisilla kehitysaskeleilla on aina mittansa. Liian pitkät loikat epäonnistuvat kuten nähtiin esimerkiksi Kiinan yrityksessä loikata suoreaan feodalismista sosialismiin.

Aikoinaan siirtyminen feodalismista kapitalismiinkin kesti varsin pitkään ja onnistui vasta useamman yrityksen jälkeen kun feodalismin mahdollisuudet oli kaluttu loppuun. Sama on kapitalisminkin kanssa.

N.s. reaalisosialismiin (hyvin huono termi) autoritaarisuus ei ollut perimmäinen syy vaan seuraus siitä, että vallankumouksen oloissa, on sitten kyse siirtymisestä feodalismista kapitalismiiin tai siitä eteenpäin sosialismiin tai jokin muu, vastavallankumous on pidettävä kurissa. Esimerkiksi NL:ssa se tarkoitti interventio- ja sisällissotia. Kun ympäröivä kapitalismi oli voimissaan, katsottiin tarvittavan voimaa. Siitä seurasi, että demokraattisesta sentralismista jäi demokratia puuttumaan ja tilalle tuli n.s. kasarmikommunismi. Valtaan päässyt joukko ei sitten tuonut demokratiaa kun halusi säilyttää oman valtansa ja siten sosialismi ja jo siirtymävaihe siihen, proletariaatin diktatuuri, jäi saavuttamatta.

Ilmiö on itse asiassa sama joka saa ulkopuolelta ahdistetut yhteiskunnat käpertymään omaan totalitarismiinsa. Esimerkkejä muualta ovat m.m. Etelä-Afrikka abartheid-vuosina, islamistinen Iran j.n.e. Ulkopuolinen uhka saadaan käännettyä sisäiseksi kuriksi ja iso osa ihmisiä uskoo sen.

Linnanvuori kirjoitti: "Eugeniikka liittyi nimenomaan sosialismiin, koska sosialismissa valtiolle keskitetään valta päättää alamaisten lisääntymisestä."

Missäköhän sosialistisessa yhteiskunnassa päätökset alamaisten lisääntymisestä olisi siirretty valtiolle? ja vielä siten, että päätöksenteossa olisi harjoitettu eugeniikkaa? (huom. kansallissosialismi ei kelpaa sosialismiksi tässäkään suhteessa).

Linnanvuori kirjoitti: "Miten niin kirjoitin toisin tarkoitin?"

Linnanvuoren kirjoitus "Kansalaisten tuottavuuden kehittäminen valtion komennossa on nimenomaan sosialismia. Kapitalismiin moinen ei kuulu, koska sosialistinen valtio ei ole kapitalismia."

Linnanvuori perusteli, että jokin asia, kuten eugeniikka, ei kuulu kapitalismiin koska sosialismi ei ole kapitalismia. Se on ihan eri asia kuin mitä Linnanvuori jälkikäteen selitti. Oikeasti eugeniikkaa on harjoitettu nimen omaan kapitalistisissa maissa. Kärkimaita ovat olleet Ruotsi, Iso Britania ja Saksa. Mukana ovat häärineet myös USA ja piskuinen Suomi.

Matti Linnanvuori Vastaus kommenttiin #14

Yhtä lailla Friedrich Engels oli toimeksiantajana ja Karl Marx suorittavana tahona. Et pääse tuosta faktasta eroon kirjoittamalla "Hohhoijaa janiinedelleen".

Neuvostoliitto oli ensimmäinen eksplisiittisesti sosialistinen valtio ja siksi se oli sosialismin mitta ja malli.

Demokratia voi olla aitoa, vaikka se ei olisi totalitaarista marxismin vaatimaa. Mielestäni demokratia on aitoa korkeintaan vain klassisen liberalismin mielessä, koska totalitarismi vie pohjan demokratialta.

Esimerkiksi Espanjan sisällissodan aikana työläiset ottivat kyllä tuotantovälineitä haltuunsa. Sosialismi on siis siinä mielessä toteutunut.

Neuvostoliiton ja Kiinan suurin ongelma oli autoritaarisuus mutta lähtökohdan kypsymättömyys oli myös autoritaarisuuden syynä. Kun lähtökohta oli autoritaarinen, lopputuloskin oli. Kiinassa ei varmaankaan ollut feodalismia ennen Maon vallankaappausta vaan kapitalismi.

Neuvostoliiton autoritaarisuus oli itsessään paljolti bolsevikkien vastavallankumous työläisten valtaa ja muita sosialisteja vastaan. Taistelu kapitalismia vastaan ei olisi vaatinut niin suurta autoritaarisuutta.

Jokaisessa sosialistisessa yhteiskunnassa päätökset alamaisten lisääntymisestä on siirretty valtiolle. Britannian Labour-hallitus sai vaikutteita Fabian Societyltä. Esimerkiksi Neuvostoliitossa harjoitettiin eugeniikkaa. http://www.oxfordhandbooks.com/view/10.1093/oxford... Kansallissosialismi kelpaa sosialismiksi tässäkin suhteessa.

Perustelin, että jokin asia, kuten eugeniikka, ei kuulu kapitalismiin, koska sosialismi ei ole kapitalismia. Se ei ole eri asia kuin mitä Linnanvuori jälkikäteen selitti. Eugeniikkaa on harjoitettu nimen omaan sosialismia omaksuneissa maissa kuten Ruotsi, Iso Britania ja Saksa, USA ja Suomi. Länsimaissa eugeniikka oli sosialistien lempilapsi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Linnanvuori kirjoitti: "Yhtä lailla Friedrich Engels oli toimeksiantajana ja Karl Marx suorittavana tahona. "

Engels oli yhtälailla suorittavana portaana eikä heillä ollut palkka- tai feodaalisuhdetta.

Linnanvuori kirjoitti: "Neuvostoliitto oli ensimmäinen eksplisiittisesti sosialistinen valtio ja siksi se oli sosialismin mitta ja malli."

Toistan: NL ei ollut sosialistinen koska neuvostotodellisuus ei missään vaiheessaan täyttänyt sosialismin määritelmän ehtoja, ei edes 1970-luvulla kun sikäläinen Korkein neuvosto niin julisti.

Linnanvuori kirjoitti: "Demokratia voi olla aitoa, vaikka se ei olisi totalitaarista marxismin vaatimaa."

Totta. Demokratiaa voi olla vaikka se ei olisikaan koko yhteiskunnan kattavaa mutta sitä sosialismi edellyttää.

Linnanvuori kirjoitti: "Neuvostoliiton ja Kiinan suurin ongelma oli autoritaarisuus mutta lähtökohdan kypsymättömyys oli myös autoritaarisuuden syynä. Kun lähtökohta oli autoritaarinen, lopputuloskin oli. "

Lähtökohta molemmissa oli todellakin autoritaarinen. Se nimittäin oli molemmissa feodaalinen. Sosialismiin siirtyminen edellyttää n.s. kypsää kapitalismia sitä ei todellakaan ollut kummassakaan ja siksi kehitys on kulkenut molemmissa siihen, että siellä nyt on vallalla kehittyvä kapitalismi.

Linnanvuori kirjoitti: "Kiinassa ei varmaankaan ollut feodalismia ennen Maon vallankaappausta vaan kapitalismi."

Kipinkapin takaisin historiankirjojen ääreen.

Linnanvuori kirjoitti: "Neuvostoliiton autoritaarisuus oli itsessään paljolti bolsevikkien vastavallankumous työläisten valtaa ja muita sosialisteja vastaan. "

Tässä saattaa olla pieni ajatuksensiemen takana. Stalinin valtaan johtaneen kehityksen 1920-luvun loppupuolella voisi todellakin nähdä ehkä myös vastavallankumouksena kun ajattelee kehitystä I Maailmansodasta eteenpäin tavallisten venäläisten ihmisten kannalta. Aiemmin vuodesta 1917 eteen Leninin kuolemaan valtaosan ajasta vei sisällis- ja interventiosodat jolloin vallitsi sodan realismi. Jälkiviisaasti voidaan tulkita, että Stalininin vastavallankumous vei NL:n pois sosialistiselta kehitysuralta. Sen sijaan ei voida tietää mitä olisi tapahtunut jos toisin olisi Stalinin johtamalle joukolle käynyt. Kuitenkin kapitalistinen vallankumous saatettiin päätkseen 1990-luvulla.

Linnanvuori kirjoitti: "Jokaisessa sosialistisessa yhteiskunnassa päätökset alamaisten lisääntymisestä on siirretty valtiolle. "

Nyt menee jo salaliittoteorioiden puolelle. Lähimpänä ovat olleet kiinalaiset yhden lapsen politiikallaan mutta hekään eivät harrastaneet rodunjalostusta vaan hillitsivät väestönkasvua.

Linnanvuori kirjoitti: " Eugeniikkaa on harjoitettu nimen omaan sosialismia omaksuneissa maissa kuten Ruotsi, Iso Britania ja Saksa, USA ja Suomi. "

Ehkä Linnanvuori jatkaa sosialismin perusteisiin tutustumista jotta tunnistaisi jatkossa sosialismin oikein. Muuten hän tekee itsestään naurunalaisen.

Matti Linnanvuori

Sinun mielestäsi neuvostotodellisuus ei missään vaiheessaan täyttänyt sosialismin määritelmän ehtoja mutta toiset ovat olleet eri mieltä.

Lähtökohta Venäjällä ja Kiinassa oli todellakin autoritaarinen. Se ei kuitenkaan ollut feodaalinen. Sosialismiin siirtyminen ei välttämättä edellytä n.s. kypsää kapitalismia.

Ennen Mao vallankaappausta Kiinassa oli jo moderni valtio.

Ei vasta Stalinin valtaan johtanutta kehitystä 1920-luvun loppupuolella voi nähdä myös vastavallankumouksena, kun ajattelee kehitystä I maailmansodasta eteenpäin tavallisten venäläisten ihmisten kannalta. Aiemmin vuodesta 1917 eteen Leninin kuolemaan valtaosan ajasta vei sisällis- ja interventiosodat jolloin vallitsi totalitaarinen leninismi, joka ei ollut libertaarisen sosialismin ihanteiden mukaista. Jälkiviisaasti ei voida tulkita, että Stalininin vastavallankumous vei NL:n pois libertaarisosialistiselta kehitysuralta, vaan jo Lenin aloitti totalitarismin. Kapitalistista vallankumousta ei saatettu päätökseen 1990-luvulla vaan se jäi puolitiehen, sekataloudeksi.

On fakta, että Neuvostoliitossa harjoitettiin eugeniikkaa. Se ei ole mikään salaliittoteoria.

Britanniassa nimenomaan sosialistinen Fabian Society oli eugeniikan tyrkyttäjiä. Sama päti myös muihin länsimaihin. Sinä teet itsesi naurunalaiseksi kiistämällä tuollaisia tosiasioita.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Linnanvuori kirjoitti: "Sinun mielestäsi neuvostotodellisuus ei missään vaiheessaan täyttänyt sosialismin määritelmän ehtoja mutta toiset ovat olleet eri mieltä."

Yleensä olen havainnut, että ne jotka ovat eri mieltä, ovat kehitelleet ihan omia määritelmiään sosialismille.

Linnanvuori kirjoitti: "Ennen Mao vallankaappausta Kiinassa oli jo moderni valtio."

Ennen kommunistien johtamaa vallankumousta Kiina oli pääosin Japanilaisten miehittämä ja sekasortoisessa sisällissodassa. Sitä ennen se oli 1/2 kolonialistinen feodalismi jossa kapitalismi alkoi vasta nostaa päätään joissakin suurimmissa asutuskeskuksissa.

Toisaalta Mao ei tehnyt vallankaappausta. Tapahtumasarja oli oikeasti vallankumous ja siinä Mao Zedong oli "vain" yksi vallankumouksen johtajista. Kiistattomaksi johtajaksi, puheenjotajaksi, hän nousi vasta vallankumouksen jälkeen.

Linnanvuori kirjoitti: "On fakta, että Neuvostoliitossa harjoitettiin eugeniikkaa. Se ei ole mikään salaliittoteoria."

Jospa Linnanvuori lukisi uudelleen mitä nimitin salaliittoteoriaksi.

Toisaalta NL:n "Homo Sovjeticus" -projekti oli kasvatuksellinen, ei rodunjalostuksellinen.

Linnanvuori kirjoitti: "...kiistämällä tuollaisia tosiasioita."

Jospa Linnanvuori ennen nauruun ratkeamista lukisi mitä kiistin ja mitä en.

Matti Linnanvuori

Neuvostososialismia pitivät sosialismina tyypillisesti ortodoksiset marxisti-leninistit, jotka pyrkivät tukeutumaan Marxin ja Leninin määritelmiin.

Kiinan pitäminen feodaalisena on lähinnä marxistien lempilapsi, kun kaikki maat pitää mahduttaa marxilaiseen käsitteistöön. Feodalismi loppui Kiinassa jo 256 eaa. https://en.wikipedia.org/wiki/Feudalism_in_China

Minä en esittänyt mitään salaliittoteorioita vaan viittasin faktaan, että Neuvostoliitossa oli eugeniikkaa.

Länsimaissa sosialistit ovat päässeet vallan kahvaan ja muokkaamaan niistä osittain sosialistisia. Tuon faktan kiistäminen on dogmaattista jäykkyyttä, kun ei suostuta hyväksymään, että länsimaat olisivat voineet millään tavalla muuttua Marxin kuvaamasta 1800-luvun kapitalismista kohti sosialismia.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Kiinalaisen Zhou-dynastian loppu ei ollut feodalismin loppu Kiinassa vaikka se olikin puhdasveristä feodalismia ja kelpaa kouluesimerkiksi siitä. Tuollaisia sattuu ja tapahtuu jos pitää vain Wikipediaa lähteenään.

Matti Linnanvuori Vastaus kommenttiin #25

Miksei se ollut feodalismin loppu? Miten määrittelet feodalismin? Marxistien feodalismin käsite on turhan laaja eikä vastaa feodalismin tutkijoiden määritelmiä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #26

Linnanvuori kirjoitti: "Miksei se ollut feodalismin loppu?"

Siksi, että se jatkui muissa dynastioissa.

Linnanvuori kirjoitti: "Miten määrittelet feodalismin?"

Yhteiskunnan tilaksi jossa maanomistus ratkaisee tuotantosuhteet. Marksilaiset puhuisivat tuotantotavasta.

Linnanvuori kirjoitti: "Marxistien feodalismin käsite on turhan laaja eikä vastaa feodalismin tutkijoiden määritelmiä."

Väärin. Ferodalismille on toki laajuudeltaan erilaisia määritelmiä mutta jokaisella on kontekstinsa jossa ne ovat päteviä. Kun puhutaan historiallisesta jatkumosta ... -> feodalismi -> kapitalismi -> sosialismi, marksilaisten käyttämä määritelmä on ihan pätevä.

Toisaalta tuo laajuus ei ole vain marksilaisten käytössä vaan sitä käytetään yhteiskuntatieteissä heitä laajemminkin. Suppein eli läänityslaitosmääritelmä on taas käytössä lähinnä oikeushistorioitsijoilla ja keskiaikaan syventyneillä historioitsijoilla.

Oikeasti ilmiö ja niiden ominaisuudet eivät katoa valitsemalla kulloinkin sopivia termejä tai niiden määritelmiä k.o. kontekstin ulkopuoluolelta.

Matti Linnanvuori Vastaus kommenttiin #27

Miksi feodalismi jatkui muissa dynastioissa? Aito feodalismi ei jatkunut Wikipedian mukaan.

Kuomintang oli sosialistinen puolue, joten sen hallitsemaa Kiinaa ei voi kutsua feodalistiseksi. Marxistit kutsuvat Kuomintangin hallitsemaa Kiinaa feodalistiseksi vain siksi, että he eivät voi tunnustaa sen rikkoneen ortodoksimarxismin kaavaa. https://en.wikipedia.org/wiki/Socialist_ideology_o... Marxistien käyttämä määritelmä ei ole pätevä, kun se perustuu historian väkisin änkemiseen marxismin kaavaan. Keskiaikaan syventyneet historioitsijat tuntevat aiheen ja siksi pitävät marxistien feodalismi-termiä turhan laajana. Monet yhteiskuntatieteilijät ovat omaksuneet marxismin tuntematta feodalismia juurikaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Linnanvuori kirjoitti: "Miksi feodalismi jatkui ..."

Jospa Linnanvuori ottaa ihan itse selvää myös Wikipediaa laajemmista lähteistä.

Linnanvuori kirjoitti: "Monet yhteiskuntatieteilijät ovat omaksuneet marxismin ..."

Jospa Linnanvuori ottaisi huomioon, että maailmassa on erilaisia konteksteja ja ja niissä käytetään käsitteitä niin, että kyseisen kontekstin asiat tulevat hallituiksi ja käsitellyiksi ymmärrettävästi. Linnanvuori ei voi romuttaa yhteiskuntatieteiden käsitteistöä vain koska ei satu pitämään samoja käsitteita käyttävistä inhokeistaan.

Matti Linnanvuori

Minä kysyin sinun mielipidettäsi.

Marxismin feodalismi-käsitettä on usein kaavamaisesti sovellettu yhteiskuntiin, joihin se ei sovi. Sen rajoitteet on hyvä ymmärtää.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Minun mielestäni feodalismi ei loppunut Kiinasta Zhou-dynastian jälkeen koska maanomistus edelleenkin määritti tuotantovälineiden omistuksen.

Kyse selittävyydessä ei ole yhteiskuntien luonteesta vaan siinä missä kontekstissa yhteiskuntia tarkastellaan. Terminologia ei ole kohde- vaan kontekstisidonnaista. Jos tarkastellaan makrsilaisen kokonaisuuden puitteissa, marksilainen termonologia on käsitteistö. Sen jälkeen voidaan tietysti keskustella, selittääkö marksilainen historiakäsitys ja siinä käytetty käsitteistö yhteiskunnallisten kehitysvaiheiden historiaa. Minusta selittää vallan hyvin.

Jos taas tarkastellaan rajatun kohteen, esimerkiksi aikajakson, kuten eurooppalaisen Keski-ajan oikeudellisia oloja, suppeampi feodalismin määritelmä on ihan hyvä. Laajempia yhteiskunnallisia ulottuvuuksia kun ei tarvitse selittää. Ne on vain ymmärrettävä ja siihen voi käyttää muitakin termejä.

Toimituksen poiminnat